Украина в тяжелом состоянии, но изменения есть — посол Латвии

Читати українською

Латвия - страна, которая несмотря на масштабную российскую пропаганду, держит удар. Последние годы небольшая Балтийская страна столкнулась с новыми вызовами в информационном пространстве и на выборах. Пророссийские партии, массовые и мощные росСМИ не мешают стране успешно развиваться.

В чем секрет и какие советы могут быть полезны для Украины — рассказал Чрезвычайный Уполномоченный посол Республики Латвия в Украине господин Юрис Пайканс в программе "евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV.

— Господин Юрис, вы уже третий год занимаете должность посла, я помню мы познакомились еще до вашего назначения. Видите ли вы в Украине изменения, которые произошли за это время? И какую вы им можете дать оценку?

— Изменения в стране происходят практически на регулярной основе. Конечно, за эти три года у меня была возможность поездить по регионам Украины. Гораздо лучше узнал страну, чем перед тем, как приехал. Понятно, она находится в тяжелом состоянии, учитывая, все-таки идет война на Востоке Украины. Ко всему прочему и проведение реформ. В этой ситуации — очень тяжелый процесс. Конечно, изменения есть, и мы это видим. Все же самое главное — утверждение сильной судебной власти.

Этот приоритет останется на ближайшие годы и еще в более длительную перспективу. Потому что проведение всех реформ, кото рые сегодня сделаны — закон об образовании или создание патрульной полиции —будут слабо функционировать, если не будет сильной судебной власти. В сфере борьбы с коррупцией, что идет рука об руку с созданием судебной власти, можно было сделать больше.

— Восстановление законности, да?

— Думаю, законность в европейском понимании этого слова. Не может быть законности, как пять или десять лет назад. Украина сегодня движется в направлении Европейского Союза. У вас есть сильный документ, рычаг — это соглашение об ассоциации. Но его нужно воплотить в жизнь. Украина, на мой взгляд, должна стремиться к стандартам ЕС, что означает фактически — законность в понимании европейского смысла, а не в смысле той, которая была 10 лет назад.

— До программы вы рассказали мне, что в 2004 году вас выслали из России, когда работали первым заместителем в Посольстве Латвии. Можете рассказать зрителям — с чем это было связано?

— Да, я был дипломатом Латвийской Республики, работал в нашем посольстве в Российской Федерации. Но, вы же знаете, отношение между Латвией и в целом балтийскими странами с Россией всегда были сложными. Различное понимание определенных исторических событий, разное понимание сегодняшних политических реалий. Понятно, что та же проблематика Крыма — позиция Балтийских стран очень ясна. Поэтому с начала 1991 года, нам не удалось установить такую модель взаимоотношений, которая бы отвечала интересам обеих сторон. Поэтому время от времени были, есть и наверняка будут кризиса в наших отношениях.

И в то время с территории Латвии выслали одного российского дипломата. И, как бывает в дипломатии, это получило симметричный ответ — меня выслали с поста Первого секретаря в Посольстве Латвии в Российской Федерации.

— В 2015 году, в интервью "Радио Свобода", вы сказали: "Получить доступ к российским каналам в Латвии очень легко, у нас присутствует весь "букет", мы их блокируем. Считаем, что каждый может сделать собственные выводы. Мы не находимся в каком-то пропагандистском конфликте с Россией". Можно ли говорить, что ваша позиция сейчас изменилась? Я бы хотела к этому вопросу еще показать инфографику, рейтинги этих телеканалов в Латвии.

— Не думаю, что моя позиция сильно изменилась в этом вопросе. Латвия — многонациональная страна и всегда исторически была такой. Особенно, когда живешь в период интернета. Но не думаю, что блокировка телеканалов может дать эффективный результат, если человек хочет черпать информацию из средств массовой информации России. Разумеется, в Украине совсем другая ситуация, поэтому у меня есть понимание позиции Украины — это во-первых. А во-вторых, часто эти информационные каналы России зарегистрированы в странах Европейского Союза. Это фактически усложняет блокировку.

Мы пошли немножко другим путем. Но стараемся, чтобы параллельно к каналам "Россия 24", "НТВ" и "РТР" был канал с другим взглядом. У нас в пакете есть телеканал "Дождь", несмотря на то, как мы к нему относимся. Очень важно, чтобы был украинский канал тоже. У нас были случаи, что в пакет включался украинский канал, но не думаю, что сразу какой-то украинский канал 100% изменит мнение. Каждому гражданину, будь то российского происхождения, украинского или латвийского, есть возможность получать информацию из разных каналов — "BBC", "Россия 24", и пусть он уже сам делает выводы. Но мы путем блокирования каналов не пошли и, думаю, не пойдем.

— Дело в том, что "BBC" у вас нет даже в топ-20 телеканалов. К сожалению, российские каналы, если просуммировать все вместе: "РТР", "РБК", "ТНТ", "НТВ" — имеют 50% рынка. И они присутствуют почти в каждой телевизионной группе, также интересно. Их продают, с ними работают почти все крупные латвийские медиа-группы. Не видите здесь угрозы и влияет ли это выборы?

— Нужно учитывать, что у старшего поколения, даже в этнических латышей, очень часто знание английского языка низкое. Моя мама тоже будет смотреть российские телеканалы, главным образом какие-то фильмы, то есть все, что касается фильмов, развлекательной индустрии. Понятно, латвийские телеканалы ни по ресурсам, ни по знаниям не могут с ними конкурировать. Я не вижу в этом никакой угрозы. Несмотря на то, что есть статистика, мы исходим из точки зрения права выбора. "BBC" смотреть люди, которые либо заинтересованы внешней политикой, или владеют английским языком.

Этот процент никогда не будет высоким. Цель наша не та, чтобы все смотрели "BBC". Цель в том, если хотят "BBC" смотреть, они смотрят. Если хотят они смотреть "РТР" или "Первый Балтийский канал", они его тоже могут смотреть. Понятно, те же события в Украине освещаются в латвийском телевидении совсем по-другому.

Присутствие хотя бы одного украинского канала в этой ситуации была бы очень важным, чтобы нейтрализовать тоже вот эту информацию, очень однобокая. Разумеется, телеканал "Дождь" эту роль играть не может. Но самое главное, чтобы было разнообразие. А то, что эти каналы будут смотреть, это перспектива ближайших лет.

— Но сейчас "Current Time", который сделал "Радио Свобода", он полностью русскоязычный, но придерживается проевропейского вектора. И я помню, как вы помогали "UA TV" заходить в кабельные сети. Если не ошибаюсь, это было в 2016 году.

— "UA TV" некоторое время был. Но все-таки и бюджета, и финансирования "UA TV" не хватило бы, чтобы удержаться. Наше кабельное телевидение они смотрят по рейтингу определенного телеканала. И если посмотреть на эти данные, то понятно, что российские телеканалы достаточно популярны. Поэтому для украинского телеканала всегда будет вопрос - будут ли его смотреть. Я и сам вижу, постоянно просматривая украинские телеканалы, что у вас очень интересный контент. Это связано, например, с фильмами, часто ведут вещание на русском языке.

— Но я бы из этих цифр не делал какой-то трагедии. 10,2%, хоть я, честно говоря, "МК Латвию" в жизни никогда не искал. Наверное купить ее можно, если эта аудитория 10,2%.

— Это для прессы очень большая цифра.

— Да, но думаю, что может и ошибаюсь. В Латвии "Вести" сегодня более популярны среди людей, говорящих на русском языке. Если смотреть, то главный русскоязычный медиа-ресурс в Латвии - это "Вести". Было когда-то несколько газет, но сегодня осталась одна.

— В то же самое время у вас работают сейчас Стратегические коммуникации НАТО — целый центр. И у вас, в принципе, есть постоянное присутствие войск НАТО на территории. Как это влияет на ситуацию внутри страны? Как вы сами к этому относитесь?

— Без участия крупных западных демократических альянсов удержать нашу независимость в этой политической ситуации будет очень трудно. И то, что случилось с Крымом доказало правоту решение присоединиться и к НАТО, и в Европейский Союз. Часто о ЕС думают, как об экономической организации. Но там сильная составляющая безопасности, хотя, возможно, и не так ощутима. Понятно: если ты член Европейского Союза, то ты и член клуба. То есть, в этом смысле наше вступление в НАТО - было тогда очень важно. А ситуация в Крыму снова немного изменила мнение и в странах Балтии, и в Брюсселе, и в Вашингтоне.

Чисто для психологического состояния безопасности необходим ограниченный контингент войск, который сегодня находится и на территории Эстонии, Латвии и Литвы. Он сравнительно небольшой, если мы сравниваем с вооруженными силами России, но он больше имеет фактор того, что НАТО серьезно настроено на защиту своих стран-членов. И разумеется, это тоже очень важно для жителей Латвии - ощущение этой стабильности. Но еще раз хотелось бы подчеркнуть, что мы не рассматриваем этот контингент НАТО как направленный против России. Это больше реакция на события сдерживания, на ту, к сожалению, политику России в отношении Украины.

— В то же время Латвия помогает Украине, в том числе и в военной сфере. Расскажите о том, что вы делаете?

— У нас сотрудничество очень хорошое не только в военной сфере, но и вообще. Наше отношение характеризуется активным политическим диалогом. В конце ноября наш президент собирается с визитом в Киев, на мероприятие, посвященное трагедии Голодомора. Но военные составляющие несомненно тоже важны. Вы уже видели, тчто на параде Дня независимости второй год подряд были наши военные. Здесь несколько направлений, где мы работаем.

Во-первых, Украина декларирует свою принадлежность вступления в НАТО, переход на ее стандарты. Наши инструкторы помогают украинским коллегам в обучении украинских военных в соответствии со стандартами Североатлантического Альянса. Реабилитация военнослужащих — это второе направление. Третье направление — капеллан национальных вооруженных сил, и в целом национальные вооруженные силы вовлечены в сбор гуманитарной помощи для жителей Донбасса. То есть, нормальное активное сотрудничество.

— Ваша страна, как мы уже упоминали в первой части программы, имеет достаточно сложные отношения с Россией. В то же время, последние выборы, которые у вас произошли, показали высокую поддержку пророссийской партии. И если я не ошибаюсь, это даже не одна из партий, которая принимала участие. Именно русская партия немного меньше набрала процентов, чтобы попасть в парламент. Но партия №1 имеет откровенно пророссийскую окраску?

— В этом году они пытались привлечь гораздо больше этнических латышей, чем на предыдущих выборах. Там были, кстати, в том числе и бывшие министры. Специфика Латвии в том, что занять первое место —это, конечно, всегда престижно. Но кто выиграл выборы на сегодняшний день?

Это обычно те партии, которые формируют правительство, кто занимает пост премьер-министра, должность спикера парламента и так далее. Сегодня у нас очень сложные переговоры по созданию коалиции. Фактически у нас семь политических сил на сегодняшний день будет в парламенте. Это затрудняет ее создание. Одновременно, все партии, кроме "Согласия", имеют общую позицию - в коалиционные переговоры с "Согласием" не вступать.

Что еще можно сказать о "Согласие" — они разорвали соглашение с "Единой Россией". Это было еще давно, перед выборами. Но наверняка какие-то предварительные сделаны ошибки. Особенно поддержка "Согласия" по языковому референдуму, когда в 2013 году был вопрос о предоставлении статуса государственного языка русскому, который с треском провалился.

Ну для многих так называемых "латышских" партий эмоционально трудно вступать в коалицию, понимая, что они могут тоже потерять своего избирателя. Эти результаты - ничего уникального нет. У нас предыдущие выборы "Согласие" выигрывало. И, кстати, если тоже посмотреть по статистике, у нас пять округов. Они выиграли выборы в Риге, и они выиграли выборы на востоке Латвии — в Латгалии. А в других регионах —Видземи, Земгале, Курземе - их результат был очень слабым.

— У нас на связи сокоординатор общественной инициативы "Янтарный путь" - Дмитрий Левус.

— Левус: Полностью согласен с тем, что было сказано. Лично мне не понятна истерика, которая поднималась в наших украинских СМИ по поводу того: "А, там победил Кремль, победила пророссийская политическая сила...", или же эти апокалиптические прогнозы... Поскольку было ясно с самого начала: если хоть как-то обращать внимание на латвийский избирательный процесс - партия Сасканя будет занимать первое место. То есть ничего нового не произошло, так же как и не происходит радикализации. Чтобы приняло латвийское общество и побежало там в правую часть.

Ничего подобного. Национальное объединение — берет меньше голосов. А замены таких радикальных, еще более радикальным за национальное объединение, нет, как вот в парламенте сейчас.

— Когда я была заместителем по евроинтеграции, мы ездили в Ригу.

— Это было в октябре 2015 года, кажется. Я был послом по вопросам восточного партнерства и занимался вопросом организации саммита в Риге.

— Ваше правительство организовал нам хорошие тренинги, большая часть которых была направлена на мероприятия по антикоррупции. Transparency International нам делали интересные встречи с аналогом вашего НАБУ. Была интересная тема о так называемой политической или белой коррупции. О том, что медиа-планы партий находятся в аналоге НАБУ, и все партии имеют равный доступ к СМИ, одинаковые возможности. Если что-то не так происходит, то штрафует и партию, и каналы. Я помню, что какая-то партия даже обанкротилась. И для украинцев это довольно новая информация, что все партии имеют равный доступ к СМИ, и это и есть демократия, а не олигохратия. Расскажите об этом.

— Мы тоже не идеальны. Потому что среди тех медиа, которые транслируются из Москвы, их симпатии в целом были понятны. В отношении же наших выборов...

— Кстати, они нарушали законодательство по поддержке "Согласия"?

— У нас проходной барьер 5%, но, если у тебя 2-3%, тебя приглашают на эти дискуссии. То есть дискуссионных площадок было очень-очень много: для кандидатов в премьеры, в сфере внешней политики, в сфере внешнего хозяйства. Эти дебаты происходили все время, и практически каждый избиратель в этот момент мог выбрать.

— Кандидаты по различным направлениям? Каждая партия имеет своих кандидатов в правительство по различным направлениям, и вы дискутируете каждое направление отдельно на открытых дебатах?

— Да, была дискуссия о сельском хозяйстве. Это не значит, что у партии сразу там установлен уже кандидат. Но они чувствуют, что вот этот силен в сельском хозяйстве. И вот этого они направляют на дискуссию. На общественном телевидении это происходило на постоянной основе.

— Это регулируется законодательно? О 2%, после которых партия уже может принимать дискуссию?

— Если есть 2% голосов, идет государственное финансирование политической силы. То есть у нас набрали 2%, если не ошибаюсь, 10 политических партий: 7 + 3.

— Включая ту партию, в которой прямо в названии написано "российская"?

— "Профсоюз российских в Латвии", да. У них было, если не ошибаюсь, 3,4-3,5%. То есть 2% финансирования идет со стороны государства. Для жителя Латвии сделать качественный независимый выбор, я не думаю, что было очень трудно. Труднее всего было то, что многие избиратели не видели за кого голосовать. И то, что Дмитрий говорил - правильно. У нас на этих выборах большой процент набрали так называемые "новые политические силы". Одну, которую называют очень сильно медиа-популяристичною. Но был запрос на новые лица.

— Я хотела бы, чтобы вы уточнили, что происходит с этими медиа-планами партий? Мне рассказывали это ваши представители аналога НАБУ. Расскажите, почему именно медиа-планы оказываются в этой организации, и они контролируют?

— Они контролируют распределение средств. То есть, есть некий барьер — сколько ты можешь потратить на рекламу телевизионную или внешнюю. Они следят, чтобы не было нарушения законодательства, не было потрачено больше.

— В действительности, чтобы нельзя было купить через медиа голоса избирателей?

— Да, чтобы невозможно было купить. Вы упомянули о той партию, которая была, они сильно потратились на рекламу и был наложен штраф. Но мы живем в период Facebook и интернета. Мне кажется тоже сильно повлияли на результаты выборов отдельные партии, в которых были совсем неплохие результаты, очень активно использовали Facebook и разного рода социальные каналы.

— Это ваш аналог НАБУ, они это также контролируют. Они говорили: вот если бы нам еще немного законодательство сделать, как в северо-европейских странах, где за слишком частое появление какого-то политика, даже в кулинарном шоу, штрафуется и канал, и партия. У вас, насколько я понимаю, такого нет, поэтому у каналов есть предпочтения?

— Очень много есть и кулинарных шоу, и про собачек, и о кошках, и разного рода. Показывают каким политиков, и кандидаты в депутаты, которые хорошо поют, со своими программами и так далее. Наверное, уследить за этим трудно. Но в целом система работает. И в этой ситуации политические партии не пойдут рисковать. Потому что даже выборы закончились, и вроде тебя выбрали и так далее, но получить штраф, получить какие-то имиджевые потери никто же не хочет.

— Стоит ли Украине ввести такую же систему?

— Мне кажется, нет идеальной модели. Но у вас внутренне политически происходят очень большие споры относительно того, что сделать вообще с избирательной системой: должна ли она быть пропорциональной, или смешанной.

— У вас пропорциональна?

— У нас только пропорциональная — сам избиратель решает, какого депутата он хочет видеть. Списки открыты. У нас были случаи на выборах, когда кандидат, который был первым номером, был на последнем месте. Плюсы и минусы формируются вместе. Невозможно, чтобы лидер партии составил список вот кого выберут, того изберут. И наконец, если семь, значит, они там семь. У нас пять избирательных округов. Можно быть кандидатом только в одном. Когда в нас был принцип "локомотива" - ты известного человека ставишь на пять округов, и она везде на первом месте.

Она за собой таскает большую группу возможных претендентов, кандидатов и так далее. Сейчас можно быть кандидатом только в одном округе. У вас в этой ситуации, учитывая, все-таки, что у вас разный парламент... Во-первых, насколько у вас сложные отношения между Банковой и Грушевского, самим парламентом...

— Вы знаете, что, в соответствии с нашим Соглашением по ассоциации, мы должны были изменить законодательство по политической рекламе? Это было одно из заданий.

— Соглашение об ассоциации, если там это — это не один день будет. Разумеется, она не просто так писалась. И если будет выполняться выборочно — надежды на более тесное приближение к Европейскому Союзу будут таять. Я не могу учить ни украинских парламентариев, ни украинское правительство. Но мне кажется, очень важно, чтобы люди понимали за кого они голосуют. Мы тоже не идеальны. Мы тоже только находимся в процессе становления политической системы. У вас в этом смысле еще труднее, когда ваши политики не могут сказать, сколько людей в коалиции в этот момент в Раде.

— Я согласна, тогда же на том тренинге, который проходил в Риге, представитель Transparency назвал нашу систему политической коррупции - "белой коррупцией". Когда не напрямую деньги заносятся, а через СМИ, олигархов, которые ставят своих людей в партии, а те заходят в правительство, садятся на бюджетные потоки и затем отрабатывают ту ренту, которую олигархи в них вложили. Это и называется "большой круг украинской политической коррупции".

— У нас тоже идут только партийные списки, нет мажоритарного кандидата, который выходит с мифической названием "Представитель нашего края". Не очень-то понятно с какой политической идеологией он потом приходит в Раду. И тогда уже Бог его знает, в какую партию он потом уходит.

— Какие вы видите проблемы для латвийского бизнеса в Украине? С какими проблемами к вам приходят бизнесмены? Я помню, мы на дипломатическом приеме с вами и с другими послами немного об этом говорили. Расскажите это и зрителям.

— Есть определенная проблема по судебной власти. У нас есть случаи, когда есть невозврат долгов, рейдерство открытое бывало. Понятно, мы эти вопросы поднимаем на уровне правительства, а также на уровне Президента. Мы опять не хотим драматизировать эту ситуацию. Понятно, что очень много разного рода проблем, трудностей, связанных со страной. Но так меньше будет критике со стороны партнеров ЕС. Меньше будет случаев, когда права иностранных инвесторов не будут нарушены. Это лучше для Украины, а во-вторых, это даст более активный толчок к латвийским инвестиций в Украину.

— Что вы пожелаете Украине перед следующими выборами?

— Я всегда хочу одного для Украины - нужно набраться терпения. Есть большое желание видеть эти изменения быстрее. Есть много вопросов, особенно по правосудию, судебной системы. Люди хотели бы, чтобы страна была честной, менее коррумпированной. Это совершенно понятно желание украинского общества. И плюс, наверное самое важное — следить за политическими процессами, и, насколько возможно, активно привлекаться. Все-таки, без какого-то влияния на то же правительство, изменения будут очень-очень медленными.