Оксана Забужко: Запад просмотрел русский фашизм

Разворот в западном сознании в сторону Украины пусть медленно, но происходит. Однако это стоило нам очень большой крови.

С писательницей Оксаной Забужко журналисты проекта The Ukrainians разговаривали дважды: впервые в декабре 2021 года, тогда нам интересно было выяснить, как и зачем Забужко пишет свои романы. Разговор не успел выйти, а после 24 февраля стало очевидно, что говорить нужно еще раз. Второй разговор состоялся в июне, и мы общались об ответственности интеллектуала сегодня и о том, как писательница объясняет Западу Украину.

Оксана Забужко — одна из самых переводимых украинских авторов. Ее ключевой текст «Полевые исследования украинского секса» издан в двух десятках стран, а роман «Музей заброшенных секретов» стал одним из первых текстов об УПА, получивших международную популярность. Недавно автор анонсировала книгу эссеистики «Самое длинное путешествие», которую писала эти весны и лета сразу для перевода, чтобы объяснить иностранцам войну России против Украины. Книга анонсирована для публикации на шести языках, осенью будет доступна также и для украинского читателя.

[Это интервью создано благодаря поддержке Сообщества The Ukrainians — сотням людей, системно поддерживающих качественную независимую журналистику. Присоединяйтесь! ]

Часть 1. Июнь 2022

Эдвард Саид в эссе «Публичная роль писателей и интеллектуалов» пишет, что роль интеллектуала – представить альтернативную точку зрения на историю. В «Хрониках от Фортинбраса» вы говорите об интеллектуале как маргинале. Какой вы видите роль интеллектуалов сегодня, ослабевает или сильнее их влияние?

Задача тех, кого называют интеллектуалами — устанавливать новые связи. Видеть вещи в таких связях, в которых они до сих пор не представали в господствующих дискурсах. И именно эта добродетель оказывается крайне необходимой тогда, когда человечество в своем историческом блуждании тычется в тупик очередного кризиса, не знает, как из него выйти и при этом «сохранить Путину лицо», когда очевидно, что все международные организации морально обанкротились, от ООН к Красному Кресту.

Весь общецивилизационный набор ценностей уничтожен, вместо него лежит труха, оттуда лезут черви. А над этим всем стоят люди, желающие сохранить лицо людоеда, и все доступные дискурсы, которыми можно было использовать для разговора об этом, не выглядя людоедом самому, уже использованы. Ни один стандартный подход он, как говорит Семесюк, не делает. Вот когда «не делает», тогда и нужен интеллектуал. Ибо работа интеллектуала — также увидеть те исторические альтернативные возможности развития, которые раньше были отвергнуты.

Или писатель равнозначно интеллектуал?

Писатель, который чего-то стоит, должен быть интеллектуалом. Интеллектуал – это не тот, кто прочитал пятьсот книг и написал пятьсот первую. А тот, кто увидел старые вещи в новых связях. Это уже потом все говорят: «Ну да, это всем известно, все это знают!» После того как интеллектуал увидит это впервые.

Позиция украинского интеллектуала сейчас востребована и даже выигрышна. Сейчас нужно говорить, потому что сейчас – наши пятнадцать минут истории.

Если бы вы остались в Украине, вы больше работали бы с украинцами. Ваш опыт — работа с зарубежной аудиторией. Расскажите о ваших наблюдениях и, возможно, обобщении за эти месяцы общения с иностранцами.

Вы наступили на мой водянистый мозоль, потому что я не выбирала эту ситуацию. 24 февраля я была за пределами страны, потому что приехала в Польшу презентовать перевод «Планеты Полынь». Издательство перенесло презентацию с октября на конец февраля, 23 февраля книга появилась в польских книжных магазинах.

Субъективно мне бы хотелось быть сейчас в Украине и больше работать на внутреннюю аудиторию, я volens nolens приняла роль, к которой была подготовлена всей своей предыдущей профессиональной жизнью. Сейчас я пишу книгу для иностранцев и постоянно выступаю перед разными аудиториями. Я приняла предложение от очень хорошего европейского издательства оперативно сделать книгу, которая объяснит западной аудитории нашу ситуацию и противопоставит лжи российской пропаганды историю нашего имени.

Кстати, в Италии (а одно из первых изданий этой книги, уже купленной в шести странах, будет итальянской) я в каждой витрине видела брошюру давно выжившего из ума Ноама Чомски «Почему Украина» — о том, как, якобы, в нашей войне на самом деле виновата совсем не Россия, а Запад. Это едва ли не единственное новое издание по «украинскому вопросу», которое стоит на виду абсолютно во всех итальянских книжных магазинах. Свежеиспеченное, изданное в апреле, написанное специально для итальянцев. Растерянный рядовой итальянец, желающий понять, что делается в Украине, дойдет именно до него.

Почему Чомски пишет книгу, которая по описанию повторяет нарративы русской пропаганды?

Есть такая болезнь глубокого антиамериканизма, я ее вижу даже среди своих друзей, поддерживающих Украину и словом и делом. Отчасти ее можно понять — наверное, если бы я была американской интеллектуалкой, то тоже бы ею страдала. Это реакция на американскую имперскость, которая тоже имеет свое измерение. Она иначе, чем русская, но определенные алгоритмы общие для всех империй и никуда от этого не денешься.

Интеллектуалу, выросшему с широким мировоззрением, жить внутри государственного монстра Соединенных Штатов Америки непросто. И такой антиамериканизм – главный тренд на Западе. Исповедующие его люди не всегда осознают, что играют как раз в чисто имперскую игру «биполярного мира».

Они лишают субъектности всех, кто не попадает в имперскую оптику. Это очень похоже на то, как Россия заявляет, мол, Майдан — это американская интрига, потому что в оптике России украинцев как самостоятельного политического субъекта не существует, правда, в ней также не существует гражданского общества как такового.

В Европе и Штатах не следует объяснять, что люди могут иметь определенную коллективную волю, при которой общество действует как отдельный индивид, это западная культура, сформированная Французской революцией. Но вот с войной против бывшей «сверхдержавы» уже сложнее, здесь в голове не содержится — как это, какая-то там «маленькая» Украина — против целой «великой» России, которой мы сами до одури боимся?

Россия наделяет субъектностью только Америку. Это тренд также левых кафедр западных университетов – наделять субъектностью только сверхдержавы. Здесь уже лезут, как шило из мешка, древние гегелевские предрассудки об «исторических» и «неисторических» народах. Эти рефлексы очень глубоко прошиты. В этой оптике может быть «видно» Россию или Америку — и совершенно не видно Украины.

Сейчас мы попали в глобальное внимание. Как вы оцениваете это внимание?

Третий раз в этом столетии Украина на страницах всех газет мира, в новостях. Война, к счастью, не сходит с эфиров, за ней следят. Но надоело каждый раз слушать то же самое. 2004 год, Оранжевая революция: «Wow! Как интересно! Оказывается, Украина – это не просто кусок России! Какие неистовые эти украинцы! Как велико открытие!» Начинается мода на украинскую. Полгода ты только и делаешь, что отвечаешь отказами на разные приглашения, потому что на каждом более-менее заметном международном мероприятии нужно «к столу» украинца. На этой волне зажигается звезда Марины Левицкой (британская писательница украинского происхождения, автор романа «Краткая история тракторов по-украински» — TU) , потому что это оказалась единственная, доступная на англоязычном рынке книга об Украине, способная удовлетворить массовую вспышку интереса западного читателя к ранее не известной ему страны.

Это показательно — до какой степени мы не были готовы к такому вниманию, но не был готов и мир. И, через некоторое время, как под глазом василиска, все взгляды снова обращаются на север и дискурс дальше развивается в таком направлении: раз украинцы смогли отстоять демократию, то и россияне скоро смогут!

Это делала не русская пропаганда. Это делала западная либеральная мысль, совершенно больная в своей русоцентричности, железобетонно отформатированная в тамошних университетах несколькими поколениями русских. И так получалось, что мы своими Майданами не столько «рекламировали» Западу Украину, сколько оплачивали их надежду на «хорошую Россию».

Разве это не удивительно? Выходит, что-то положительное, что произошло в несубъектной подколониальной Украине, переводится на субъектную метрополию-Россию?

Ничего удивительного. На Западе все еще не мыслят Россию как колонизатор. Сейчас Тимоти Снайдер впервые озвучил и четко разложил прозрачным языком, что война, которую ведет Россия в Украине, — колониальная. Сделал эту тему приемлемой для западного дискурса.

Тогда откуда это переложение украинских успехов на российское будущее?

Это воспринимается так: украинцы и россияне — народы близкой культуры. Кое-кто этот тезис подтверждает даже из Украины.

В начале марта я слушала разговор Энн Эпплбаум, Тима Снайдера и Юваля Харари. Эплбаум восторженно говорила о сопротивлении украинцев в контексте всех тех экспертных прогнозов о трех днях, за которые Путин должен был нас завоевать, — мол, вот какая неожиданность оказалась, и наконец мир открыл для себя Украину! А я подумала: я уже третий раз на своем веку слышу это! В третий раз в этом веке, теми же словами, без изменений, они нас «открывают» и заново удивляются, какая у нас прекрасная страна! Холера, да сколько можно?! 2004. 2014. 2022. Да вы когда-нибудь научитесь, что это не Россия? Пойдете на шаг дальше?

А вы как думаете, слушатели Снайдера и Эпплбаум пойдут на шаг дальше?

Ну, какие-то изменения все это время понемногу идут. Если сравнивать с тем, что было в 2004-м… Я не зря вспомнила «Краткую историю тракторов».

Сейчас можно составлять книжные подборки рекомендаций на десятки позиций

Ничего. Или вот, например, сейчас BBC-4 делают документалку о революции на граните, наш первый Майдан. Это уже знак того, что они действительно начинают открывать страну. Они наконец поняли факт, что есть такая отдельная нация со своей историей, и пора этой историей заниматься, как им годами и говорили Эпплбаум и Снайдер. Это не какая-то одноразовая кампания или вспышка медийного внимания к очередной «зоне конфликта» — происходит реальное переоткрытие региона, принятие нас, как Франко мечтал, у «народов свободных кругов».

В связи с движением Сancel Russia россиян во многих событиях заменяют украинцами, и неожиданно оказывается, что интересных украинцев очень много! И уже в программах европейских симфонических концертов исполняют Березовского, Лысенко и Скорика, и художники украинские десятками выставляются по галереям, где раньше и мечтать не могли, и на страницах ведущих мировых газет то и дело родные имена видишь: наши выступают, спорят, их расспрашивают, дискутируют, идет наконец полноценный обмен мнениями, а не, как раньше, на основе экзотизма…

Но в контексте «упразднения России» возникают новые опасности, пока мы, например, спорим, стоит ли искать «хороших русских». Я думаю также о «хороших украинцах».

Кто это?

Это люди, не имеющие никакого представления об Украине, но выступающие ее представителями на Западе в силу того, что владеют украинским паспортом. Мне бывает непросто объяснить некоторые вещи даже своим польским друзьям — а это люди достаточно хорошо проинформированы по украинским делам и позитивно наставлены по отношению к нам. И все же я то и дело от них слышу, например: «Что не так с Лозницей? В чем проблема, почему вы его не хотите?

Как вы это объясняете?

Лозница всюду представлена с приложением Ukraine после имени по той простой причине, которую имеет украинский паспорт. И дальше никто уже не интересуется, что он не был в Украине и не интегрирован в украинские дела уже более 30 лет, и его карьера кинематографическая с Украиной не связана, у нас он только КПИ закончил, и вообще его украинское гражданство — это случай.

От имени Украины Лозница говорит вещи не просто такие, за которые стыдно, что говорит украинец, а за которые серьезно мог бы ответить россиянин, если бы их сказал, как, например, в своем выступлении в Каннах.

Но говорит их де-юре украинец и таким образом создает прекрасную иллюстрацию к российской пропаганде: вот какие бывают «хорошие украинцы», а кто не такой — те, наверное, правильно говорит Путин, нацисты… Очень такого «самозванного украинства» много на Западе , а будет, подозреваю, еще больше.

Что вы думаете о предоставлении украинских паспортов россиянам?

Мне ужасно не нравится кампания с паспортизацией всевозможных неузорных. Появляются люди с украинскими паспортами, годами работавшие на то, чтобы импортировать российские дискурсы в Украину. Когда их негласное «Путин, приди!» произошло, они быстро бежали в более выгодные страны.

Еще три месяца назад журналистка Латынина писала о том, что в Киеве будет средоточие настоящей русской культуры. Вы в этом видите опасность?

Я десять лет кричала, предостерегая, что из России в Украину готовится «большой исход». То, что Россия будет рушиться, мыслящие люди в России просчитали раньше, чем это стало очевидным. Они готовили себе площадки для отступления еще до 2014 года. Массовая экспансия савиков шустеров началась еще добрых двадцать лет назад.

Не слишком ли много общественного внимания мы отдаем россиянам? И одновременно есть ли риск того, что новоприбывшие оккупируют площадки?

Здесь дело не в виду. Я думаю сейчас о том «микрофоне», который у нас забрали те же двадцать лет назад, он до сих пор находится в руке, которая контролируется с северо-востока. Поэтому всякое противостояние дальнейшей уже паспортизированной «шустеризации» от общества сейчас — положительное. Они будут лезть к нам в каждую щель.

Так было с пресс-конференцией Марины Овсянниковой в Киеве. Благодаря неравнодушным событие отменили.

А еще было бы неплохо, будь у нас СБУ, которая работает на Украине. И другие институты, которые мы удерживаем по своим налогам. Потому что мы действительно тратим нерационально много энергии, когда гражданское общество берет на себя функции государства.

Украинский институт задекларировал призыв о приостановлении сотрудничества с россиянами, его поддержали украинские институции и частные лица. Но фактически вопрос участия или неучастия в совместных событиях с россиянами стал частным выбором каждого. Как вы делаете этот выбор?

Мое участие в совместном событии с любым россиянином означало бы начало формирования «белого списка», поэтому я от таких публичных жестов отказываюсь. Людей нельзя учить морали в этой ситуации, люди ее либо чувствуют, либо нет. Имею в виду россиян, которые не понимают, что сейчас им лучше помолчать — не перетягивать на себя одеяло, не искать с нами трибун для диалога о наших с ними отношениях и не жаловаться, как они «тоже» страдают от Путина.

Сейчас пора дать говорить жертвам и не переводить стрелки на себя-любимых. Вот мы с вами только что поговорили о нескольких россиянах, и уже не осталось времени поговорить о том, где в этой войне наши художники, скажем, Артем Полежака или Артем Чех, правда? Внимание к россиянам съело нам время, которое могли бы потратить на своих. А ведь нам с вами есть чем заниматься, о ком говорить и на что тратить свой ресурс.

Вы говорите, что сейчас пора говорить. В чем еще особенности этой войны?

Возможно, это первая в истории человечества война, в которой мы как человеческий род лишены классического survivor’s bias, «деформации уцелевшего». Все истории предыдущих войн — это истории выживших и получивших возможность рассказать. То есть самого страшного из тех войн мы не знаем, потому что в самом страшном люди просто не выжили. Наконец, это посвящение «Архипелагу ГУЛАГ» Солженицына: «всем, кому не хватило жизни об этом рассказать». Сегодняшняя война происходит практически онлайн, весь объем информации, который она обрушивает на индивида, нельзя переварить. Я сознательно подхожу к количеству информации о нашей войне, которую способна потребить. Поэтому безразлично к россиянам: хорошим и плохим. Cancel России означает не бойкот, а карантин. Карантин от россиян. Они уже говорили, сейчас за них говорят их пушки.

qhidqhiddzidqrant

Не опасаетесь ли вы, что движение Cancel Russia в Украине может повлечь за собой полный отказ от анализа российско-украинских отношений?

На этот вопрос ответил Шевелев еще не только до вашего, но и до моего рождения, в последнем абзаце эссе «Москва, Маросейка». Шевелев говорил о российско-украинских отношениях программно, на будущее, как об «истории великой и еще не законченной войны».

Я же говорю о Cancel Russia не просто как интеллектуалка, а как украинская интеллигентка, воспитанная в определенных культурных нормах. Эти нормы включали обязательное знание русского и польского — по той простой причине, что в этих языках написана часть моего культурного наследия, которое непосредственно касается моей идентичности как украинки. Со своей сегодняшней позиции, я бы еще и турецкий сюда добавила. Ибо эта часть нашей истории вообще оказалась для нас «вне зоны досягаемости» и на этой почве мы потеряли Крым.

Историю нашего юга мы читали только сквозь русские очки. После Агатангела Крымского у нас не было специалистов, способных прочитать написанное о нас в османской литературе. Следующим поколениям украинских ориенталистов придется это наверстывать.

Есть ли что-нибудь из русской культуры такое, что бы нам действительно не помешало отменить?

Я периодически натыкаюсь в соцсетях на призывы спустить всю русскую культуру в унитаз. Этот период тотальной негативности просто нужно перерасти, переболеть. Уравновешенное и в меру критическое и дистанцированное отношение к русской культуре требует времени. Понятно, что в таких дозах, в которых мы потребляли ее до сих пор, она не потребуется, потому что отбирала нам внимание от других, не раз куда более питательных для нас культур.

Не забывайте, что при самой активной читательской позиции человек может прочесть при жизни около пяти тысяч книг. Следует выбирать себе лектуру с учетом этого ограничения. Читать всех третьестепенных писателей не первостепенной литературы — это колониальный комплекс, который нам навязали.

Русская литература — не «мировая», вопреки всем стараниям империи ее сделать. Даже самое раскрученное, сначала императорское, а затем сталинское правительство, Пушкин, не удалось сделать звездой первой величины — за пределами русскоязычного пространства его читают разве что на славистических студиях.

Как это вообще выглядело с обретением независимости? Потому что многие из этих авторов остались в украинском информационном поле до сих пор.

Вы не представляете, какие мы дураки вышли из Советского Союза в 1991 году. Вопрос ответственности писателя, с которого вы начали, меня с годами в этой связи все больше беспокоит — что я не столько свидетельствовала о своей эпохе, сколько извлекала из нее, так сказать, эликсир…. Мы же на самом деле всегда, волей-неволей, оцениваем эпохи искривленно — с вершин, как говорил Шопенегауэр, то есть из исключений.

Я вспоминаю, как в 1999-м «Хроники от Фортинбраса» прочла кинокритикиня Людмила Лемешева и сказала мне: «Тебя прочесть, да такое впечатление, что здесь такая культурная жизнь бурлит!». А в действительности мы в 1990-е вышли на плацдарм Независимости, не имея никакого опыта самостоятельного существования, в том числе и в культуре. Это верно.

И те вспышки глубокого презрения и метрополитального пренебрежения, которые мы можем сегодня то и дело видеть у московских деятелей культуры, — это их отношение к Украинской Советской Социалистической Республике, которое интеллигентный москвич имел в 80-х годах прошлого века.

Но тогда оно было не безосновательным, вот в чем дело. При Щербицком мы действительно были классической «колхозной» провинцией, тех, кто выбивался выше этого колониального стандарта, как Стус, быстренько «убирали». Весь свет мира шел из Москвы — я в 80-е ездила в Москву в Ленинскую библиотеку почитать иностранные журналы, а если повезет, то еще посмотреть в Доме кино недостижимого в Киеве Феллини и попасть на Таганку. У нас было действительно плохо. Когда я была вашего возраста, то в лучшем случае могла пойти на концерт приехавшей на гастроли Камбуровой, которая пела на стихи Цветаевой — колоссальное культурное событие для провинциального Киева!

Когда вы осознали изменения?

В предвоенную осень 2013 года. В Могилянке была презентация антологии украинской малой женской прозы «С непокрытой головой» в упорядочении Веры Агеевой. Были современные автора, сестры Тельнюк пели песни на стихи Маргарет Этвуд, из Львова приехала выдающаяся, без преувеличения, актриса Лида Данильчук, создавшая шикарный этюд-монолог по «Разговору» Леси Украинки. Когда событие завершилось, зал нам стоя аплодировал, а я смотрела и чуть не плакала от счастья: передо мной в зале были молодые девушки, воспринимавшие это событие как должное! Милый Боже, и всего двадцать пять лет назад мне и близко не приснилось, что у меня в городе могут быть такие культурные события — такого содержания, такого качества, да еще и на украинской почве!

Этот вечер был для меня пунктом осознания смены. Я очень хорошо знаю, в каком плачевном состоянии находилась украинская культура в 1991-м и до какой степени мы не были готовы к этой Независимости. Страны Варшавского блока готовили к этому, их интеллигенцию обучали. Мы же должны были всего учиться сами. Для того чтобы нам дорасти до мирового класса, моему поколению нужно было очень сильно поработать.

Расскажите о книге, которую вы завершаете. Впервые вы пишете книгу, думая об иностранном, а не украинском читателе.

Я не очень комфортно чувствую себя в этом опыте и надеюсь, что эта книга может быть полезна и украинскому читателю. Хотя поможет сложить вместе ту историю, которой он сам был свидетелем. Ведь в этом вопросе у наших людей в голове — толченое стекло, процесс «дробления реальности» начался после того, как нас лишили бумажной печати (больше об этом контексте читайте дальше в части 2 — TU) . Бумажные газеты «гасились», журналы закрывались — это стоит отдельного историко-литературного детектива, этот конец 1990-х — начало 2000-х, когда установился фактический российский контроль над нашим информационным полем. Тогда нам оставили только интернет, и целое обманутое поколение наивно сказало: а зачем, мол, нам та бумага, когда мы такие продвинутые?

Это уже гораздо позже, с войной, пришло осознание того, как легко контролировать интернет, в отличие от подшивок печатных изданий. Прийти в архив и прочесть подшивку за год, два, десять — это и есть восстановить сохранность событий. В интернете все очень быстро подчищается. У нас только теперь начали это замечать — вот недавно закрылся «ЛитАкцент», и это сразу же вызвало разговоры об архиве сайта, который, к счастью, удалось сохранить. Когда происходит «зачистка» и целостную историю нельзя сложить вместе, в голове действительно образуется «толченое стекло». Неустановившейся, несистематизированной памятью, памятью, которая не умеет рассказать связную историю, а помнит только отдельные эпизоды, можно очень легко манипулировать.

Какие украинские нарративы вам важно рассказать иностранному читателю?

Я рассказываю историю того, как Запад просмотрел русский фашизм и почему он его просмотрел, и как ему нужно сместить оптику событий, начиная с перестройки и распада Советского Союза. Признать, что он не выиграл Холодную войну и был обман Кремлем.

Часть 2. Декабрь 2021

Готовясь к разговору, я вспоминала эссеистику Милана Кундеры из Art of the Novel. Кундера пишет, что настоящий роман открывает что-то новое — такое новое, которое можно открыть только в романной форме. Как вы думаете, что новое вам удалось открыть в ваших романах?

Думаю, об этом лучше литературоведов спрашивать — я в таких случаях всегда цитирую Довлатова: «Не может хризантема сама себя окучивать». Мало того что пишешь, да еще и самой себя в контексты ставь, анализируй, сравнивай? Могу говорить только как инсайдер, с точки зрения — как я это делала. В каждом моем романе мне был интересен поиск жанра. То есть, как осуществить модификацию романного жанра под ту художественную задачу, которой я не вижу аналогов не только в украинской литературе.

Когда я более или менее понимаю, что хочу сказать, но еще не знаю как. Груз несказанного давит, и идет поиск речи. И начинается: не то, не так, не то, не так. За «Полевыми исследованиями» и «Музеем» — сотни страниц, выброшенных в трэш. Мне всегда было очень смешно читать петухиголосые рецензии молоденьких бодрых критиков, которые учат Забужко, как ей нужно сокращать писанное. Объем текста, который я вычеркиваю, — в три-четыре раза больше, чем выходит.

Когда вы говорите о поиске жанра, что имеете в виду?

Поиск жанра означает поиск художественного языка, которого до этого не было. Я очень хорошо помню момент, когда мне наконец-то «кликнуло» и я смогла написать или, точнее, переписать заново «Полевые исследования» за четыре месяца. А перед этим толклась три года. Эти горы страниц остались в моем первом компьютере.

Что именно изменилось и стало на свои места в финальной версии «полевых исследований»?

Дело не в том, что появился другой текст. Требовалось изменить позицию наратора. Появились «я-ти-она». Нараторша, действующая в первом, втором, третьем лицах. Как только это включилось, рассказ «полился». Очевидно, в этом действительно есть что-то литературно инновационное, потому что об этом очень много писали критики, в разных странах, на разных языках. Это уже как «не моя» история, книга древняя, поэтому я могу рассказывать об этом «со стороны».

А вообще, в «Исследованиях» я вытащила на максимальную длину текст, который можно издать наверх «одним голосом». Там есть законтаминированные «внутрь» диалоги, даже целые «хоры», как один московский рецензент подметил, но их подчиняет себе моноголос… Не случайно театр переводит этот текст моноспектаклями: такие инсценизации уже были в Украине, Польше, Бельгии, Израиле. Для актрисы это идеальный текст: женский монолог, на котором можно продемонстрировать все, что умеешь. То есть я замерила границы романного монолога: его можно выдержать, если это на бешеной энергии, не более ста двадцати страниц.

Как было с «Музеем заброшенных секретов»?

Мне всегда не хватало в современной литературе условных «Сестер Ричинских». Несмотря на искусственно поставленные там бедной Ириной Вильде не по своей воле разделы о руководящей роли коммунистической партии, архитектурно это блестящий роман, можно сказать эталонный. Это роман-дом, в который ты входишь и поселяешься. В этом доме живет одна семья, у него есть проходы, перегородки, разные комнаты, этажи, чердак и подвал, анфилады, фасад, черный ход… В этом доме хочется быть, жить вместе с героями.

Я хотела построить такой «роман-дом» для нашей эпохи, когда традиционная семья развалена, как писал Стус, «нет дома», никто из нас не живет в доме своих предков, мало кто и историю своей семьи дальше третьего-четвертого поколение знает, та историческая почва, которая под сестрами Ричинскими еще была, — ХХ век нам из-под ног уже выбил.

В 90-е все жадно смотрели суперпопулярный сериал «Династия», это была потребность «детей хрущевок» окунуться в другой, от века упорядоченный мир, где существует такое понятие, как наследие. В нашем поколении его даже на материальном уровне не было, у жителей СССР не было собственности, которую могли бы передать детям. Так как возможен «семейный роман» в мире, где можно не знать своих дедушек и бабушек? У меня, например, не сохранилось даже фото моего дедушки по маме, потому что в сталинские годы, потеряв всех мужчин в семье, испуганные женщины уничтожили весь домашний архив. Мама вспоминала, что фото показывал ей, маленькой, кто-то из теток, держал перед глазами и говорил: «Помни, это отец!» — очевидно, прежде чем уничтожить. Как написать семейную сагу в этих условиях?

Какую роль в этом играют сюжеты, рассказываемые в романах?

Я ищу язык, который позволяет сбросить смысловой балласт, который во мне есть и хочет быть проговоренным. Ставлю себе задачу повышенной сложности. Мне интересно не рассказ историй само по себе. Эту фазу я отыграла еще в подростковом возрасте, когда рассказывала «страшные истории» во дворе ровесникам. Сторителинг – это арифметика литературы, а мне интересная алгебра.

Самое распространенное мнение, которое можно услышать о языке ваших текстов, — это длинные забужковские предложения. Тем не менее, язык в этих предложениях интересен еще и тем, что он не закреплен регионально и имеет лексику из разных времен и регионов. Кто и что влияло на ваш язык?

Ну, здесь, как говорила мышь Алисе, my tale is long and sad. На меня всегда очень стимулирующее действие, когда меня пробуют хлопнуть по голове и сказать, что мне до чего-то нельзя. В других условиях я, возможно, была бы пушистее и мягче, но если ты должен с детства постоянно защищать «свою территорию», то волей-неволей растешь «утком». Мое формативное детство пришлось на 70-е годы – это была системная, очень агрессивная массовая русификация. Я росла в филологической семье, где этот процесс отслеживался и постоянно рефлексировался, родители каждый день об этом говорили. Я имела сознание того, что существую в угрожаемом языке, следовательно, должен все время сознательно работать над тем, чтобы он не замирал.

Были и чисто персональные вызовы. Когда-то мне двадцатилетний редактор издательства «Молодежь» — а они все были с босоногим детством, малой родиной и диалектами в противоположность мне, ребенку асфальта, — значит, мне было сказано, что у меня, киевлянки, язык «не пахнет». Ах так! Ах она у меня не пахнет? Ну, я тебе покажу, как она должна пахнуть! И где-то с тех пор я себе и словарик завела, куда записывала услышанные или вычитанные редкие слова и выражения.

Работаете ли вы сейчас на своем языке?

Над языком нужно работать все время, сознательно, последовательно, с выписками из словаря Гринченко, из классиков.

В каждом классическом тексте найдется минимум пять слов, значения которых ты уже не знаешь, — и то не какого-нибудь сельскохозяйственного инвентаря или еще каких-то вышедших из употребления деталей быта, а вполне себе абстрактных понятий.

Помню, как с первым мужем мы поехали на отдых в Каменец-Подольский, это еще при СССР было, когда особо никуда не поедешь, так что нас можно было считать вынужденными пионерами «внутреннего туризма»… Я тогда просто купалась в стихии украиноязычной и на базаре записывала выражения, некоторых не нашлось даже в словаре Гринченко. До сих пор помню: «Какая-то эта ваша наседка яроватая». Или «Так вы что, не могли ее кануть так, чтобы она умылась ухой?» Я с этой «яроватой наседкой» уже 30 лет живу — так до сих пор и не знаю, что это значит!

Может быть, читатели этого интервью подскажут значение.

Это иллюстрация того, как работает слух на языке. Нон-стоп, 24 часа в день. Ухо писателя включено как у зайца, ты мысленно достаешь карандаш и записываешь, на уровне рефлекса.

Что самое ценное и интересное. Я не сижу и не придумываю, какое слово нужно употребить. Оно должно само прийти. Тогда ты себе сдаешь дело, что знаешь этот язык. Так было с «Сказкой о калиновой свирели». Я писала этот текст в Германии еще в эпоху интернета, словарей с собой не имела. Приехав домой, проверила всю эту стилизованную «под низовое барокко» лексику и обнаружила, что нигде не ошиблась.

О чем будет ваш новый роман?

У меня есть предрассудок: предпочитаю не говорить о произведении, пока нет заглавия. Заголовок появляется сам, когда ему захочется, это может произойти на любом этапе текста. Если пользоваться акушерско-гинекологической терминологией — это называется «показалась головка». Дело, которое ты делаешь, тебе явилось. Ты наконец-то знаешь, как она хочет называться.

Этот мой текст — попытка сделать роман из нон-фикшна. Это одна из жгучих тем для современной литературы, вышедшей на явь, когда Алексиевич получила Нобелевскую премию и начались жаркие дискуссии — что такое ее «документальный эпос», к какому жанру его отнести? Я думаю сейчас о, так сказать, посткундеровском романе — романе суток избытка информации. Современному писателю все больше не до сочинения, потому что сочинение всегда компенсирует нехватку чего-то, дефицит событий в реальной жизни. А в эпоху чрезмерных событий — дай Бог успеть рассказать и придать смысл тому, что реально случилось.

Это момент, который я почувствовала после «Музея» — стыдно сочинять, стыдно сочинительствовать, когда столько реальной истории все еще не проговорено, закопано в памяти.

Отсюда мой скачок в эссеистику как попытка проработать некоторые технологии письма, что называется, «на живом материале». Но это также поиск… британцы имеют термин faction — рядом с fiction. Документальный роман, еще не устоявшийся жанр. Сейчас я борюсь с документальным материалом, чтобы на примере истории собственной семьи разобраться с концом эпохи господства книжной культуры.

Вы много говорите и пишете о важности реальных элит для общества. Как сегодня толкуете для себя слово «элиты»?

В принципе, я бы на это понятие наложила мораторий. Традиционно элита — это то, что называлось «лучшие люди». Сливки, сметанка. Это с тех времен, когда «лучшие» означало «лучше врожденные», впоследствии изменение факта происхождения пришла меритократическая оценка: заслуженные, славные своими делами. Эта оценка дошла до нас, украденных из нормального капитализма, уже историческим отголоском, хвостом пролетевшей кометы — как культ «успешности», основанный отнюдь не на кантовском моральном кодексе.

Успешность в 19 и 21 веках – разные понятия. С распадом СССР мы получили чисто поверхностное снятие внешней стороны социального успеха. В результате получился перевернутый мир, где наиболее успешными финансово и статусно оказываются те, кто больше всего украл. Я долгие годы цитировала одного могилянского профессора, говорившего об украинской политической элите в еще доющенковские времена: «Как можно называть элитой людей, которые интеллектуально, морально и даже антропологически стоят гораздо ниже уровня рядового украинца?»

Есть попытки употреблять слово «элита» безоценочно, не в олдскульном значении «лучшие люди», а в значении «верхушка».

Как это формальное состояние, до которого можно дойти?

Да. Скажем, есть бизнес-элита. Это те, чей доход превышает определенную сумму. В определенных отраслях это может работать механически, а где-то не работает совсем, потому что любые необъективные критерии могут легко сдеградировать. Хотя у нас состояние тоже не является меритократическим фактором. Так же в образовании, культуре, науке — у нас есть безграмотные доктора наук и кивы, которые покупают кандидатские и докторские дипломы и вряд ли бы составили ВНО. Срок размылся. Но размылось много терминов.

Все начинается от стройности, точности терминов. Если в обществе есть консенсус по употреблению определенных понятий, тогда можно дальше нормально жить и работать. Если понятия употребляются как кому нравится, то именно с этого начинается хаос. Хаос в языке предшествует хаосу в реальности. Я профессионально умилена на этой почве, потому что как писательница хорошо знаю, что наша действительность зависит от слов, а не наоборот. У нас это не очевидная истина, мы в плену сбитых терминов и сбитых понятий. Поэтому я бы действительно наложила мораторий на срок «элита» лет на десять.

Если отказаться от слова "элита", как бы мы могли его заменить? Когда-то у нас была аристократия.

Аристократия – это все равно власть лучших… Но оно отошло – проехали, вычеркиваем, это слово не актуально в масштабах целой цивилизации. Можно использовать «верхушку». Украинское «сливки» — достаточно механистическое, бесценное. Эти слова скорее количественные, чем качественные. Нужно максимально нейтральное слово, которое сняло бы оценочный шлейф и немножко скромило нашу Проню Прокофьевну образца 21 века.

Как формировалась новая элитность в постсоветской Украине?

Я очень хорошо помню, как понятие «элитный» в конце 90-х просто ринулось отовсюду. Это слово спрофанировалось наплывом «новых русских», которые хотели занять место «элит» и лепили эпитет «элитный» ко всей новоприобретенной собственности, недоступной в СССР: элитное жилье, элитный отдых, элитный ресторан, даже «элитная сантехника», помню, была. Сегодня это перешло уже на нематериальные ценности, потому что элитная мебель, как мы видели в Межигорье, эти люди уже купили. Теперь они покупают докторские дипломы.

Элитные продукты — это нечто пренебрегающее и к чему стремится одновременно. Реально ли существуют продукты для элиты или пережиток времени, когда были вещи и сервисы, доступные номенклатуре?

Это не только советское, здесь есть искривленный шлейф того, что не совсем адекватно доходит до нас из западной культуры. Тамошняя элита действительно активно потребляет высокое и нишевое искусство, поэтому дорого стоят оперные представления и симфонические концерты. Это престижные мероприятия, на которые ходят в вечерней одежде. У нас в оперу ходит прежде всего дипломатический корпус, счастливый, что может за копейки послушать хороший оркестр и хорошие голоса.

Это тоже к вопросу о перевернувшемся мире. Ибо в старом смысле слова опера — элитное искусство, ведь в ней надо разбираться, чтобы от нее получить кайф. Меломанами не родятся - на меломанов школятся, то же касается изобразительного искусства, поэзии. Известна фраза Ганса-Магнуса Энценсбергера, что число поклонников поэзии в каждой стране неизменно — это три тысячи человек. Независимо от того, велик или мал в стране рынок, сколько активных читателей. Поэзия не зависит от рынка.

Откуда на Западе привычка ходить в оперу?

Эти поведенческие стереотипы связаны с так называемыми старыми деньгами. Это происходит от старых семей, где есть минимум двести непрерывных лет промышленной и бизнес-элиты. Все помнят из романов Мопассана и Бальзака скрещение старой аристократии, финансово деградирующей, с молодым, хищным и жаждущим статусом бизнесом. Короче, это все "не наша история". Можно выискивать какие-то параллели, когда и у нас местами бывало нечто подобное, но у нас все так поколото, секуще и нецелесообразно, что делать из этого единственный нарратив, как в странах с ненарушенной исторической тяжестью, не приходится.

Интересно, как это совпало с диджитализацией памяти. У нас очень сократился шаг памяти.

Объясните, пожалуйста.

Это произошло в этом столетии. Подозреваю, что это связано с ликвидацией бумажной прессы. Она у нас умерла неестественной смертью, ей «помогли». В результате такого вынужденного «перехода на цифру» очень сократился attention span (интервал внимания — TU) . Еще в нулевых читательницах написала мне формулу, которую помню до сих пор: «Что прошло, то и забылось». Подросло новое поколение избирателей — и вот уже некому им рассказать, что делал политик Х десять лет назад и почему политику Y нельзя доверить чемодан, не то что Украину.

Утрата долговременной памяти происходит на виду. Мне не раз приходилось говорить вашим ровесникам, что они ручаются с людьми, которые у меня вычеркнуты из списка рукоподанных (я из диссидентской семьи и еще помню этот термин). Иногда речь идет о событиях, которым три-четыре года — их уже не помнят. У нас нет информационно цементирующих площадок, нет изданий, которые действительно читала бы и обсуждала вся страна или хотя бы ее образованная прослойка одновременно, от Ужгорода до Донецка. Это ментальное расчленение, раздробление Украины осуществлялось очень технологично, задолго до 2014 года, все нулевые, последовательно, системно и энергично: так — в мозгах — готовилась сначала обещанная Медведчуком «федерализация», а в перспективе и разделение страны.

И вы связываете это со скоростью распространения и потребления информации?

Связываю это с избытком информации и нехваткой или уничтожением механизмов, которые помогали бы эту информацию фильтровать и сортировать. Украинское информпространство — это огромный мусорщик, как у Винничука в «Мальви Ланди». Мусорка времен, эпох, культур — чего угодно, все сброшено в кучу.

Наш книжный рынок во многом тоже таков. Пока нет навигаторов, то все похоже на свалку. При колоссально выросшем книжном ассортименте то и дело осознаешь, что пропустила интересные книги, о выходе которых до тебя весть просто не докатилась — а они уже выпроданы и издатель допечатывать не собирается, пиши пропало…. А когда на такой свалке не работают механизмы сортировки, то и механизмы репутации тоже не работают. Остается единственный функционал – «кто громче крикнет». Вся игра проходит на короткую дистанцию.

В 2013-м вы говорили, что «нет трибун» для выражения позиций, диалога. Видите ли изменения?

Нет, наша информационная ситуация не изменилась. Преувеличением было бы сказать, что «Музей заброшенных секретов» я написала об этом, но об этом тоже. Имею в виду так называемую медиареформу, на основании которой все медиа приватизировали и украинское медиапространство оказалось разделенным между неизвестно кем. Мы не знаем, кто на другом конце провода. Я не вижу сил, заинтересованных в настоящей медиареформе, но она нам нужна и рано или поздно мы к ней придем. Это вопрос выживания, сознания и безопасности.

Все, что мы с вами делаем: это интервью или мой клуб библиофагов, — это плавба в бассейне без воды. Отрабатывать технику плавбы брассом может выйдет без воды, но далеко с этим не заплывешь.

Вода – это свободная пресса?

Если обобщить – да.

Оксана, поговорим о шаге памяти в контексте литературного канона и его перекраиваний. Как вы помните переписку литературного канона в 90-е?

Знаете, я всегда говорю очень уверенно и производю этим ошибочное впечатление нахального существа, чем на самом деле, за счет того, что публично проговариваю только те вещи, которые мне действительно кое-что стоили, до которых я дошла путем определенных затраченных усилий и отвечаю за них собственным опытом. . А в контексте литературного канона мне непросто звучать так уверенно. У меня нет в этом вопросе созревшего собственного мнения, за которое я готова сражаться.

Канон принято увязывать прежде всего со школьным образованием. Но я предпочитаю не смотреть в сторону того, что происходит в нашей школе, потому что еще того, вдобавок ко всем другим своим зонам чувствительности, я бы не выдержала. У меня в прошивке четыре поколения народных просветителей. Двоих моих дедов расстреляли в 1934 году в Харькове за членство в «Просвите», это бабушкины родные братья. В семье были народные учителя в обеих линиях. Всегда говорю, что моему народничеству есть оправдание: моя прапрабабушка рассказывала своей внучке, а моей бабушке, как они у себя на дальнем хуторе в 50-е годы 19 века скрывали беглых крепостных.

Мой просветительский рефлекс нигде не девается, поэтому, если бы я вблизи увидела, что делается с нашей школой, это бросило бы меня в глубокий депрессняк. Я не изучала наполнение наших учебников по причине повышенной травматичности. Таково мое долгое извинение, что не могу ответить на ваш вопрос.

Если все же попробуем подумать об этих изменениях — после перестройки вернули в публичный дискурс репрессированных авторов…

У нас не произошло ни пересмотра канона, ни его реформирования, ни даже переоценки. Вы упоминаете об открытиях. Так, в конце восьмидесятых репрессированным авторам якобы действительно нашлось место в школьном учебнике. Но это по тому же принципу свалки. Вот было так — а мы сыпанем в ту самую бочку еще два десятка имен. Канон не может существовать "в воздухе".

Канон должен крепиться на определенную логическую структуру, в образованных странах – на историческую основу. Для этого должен быть как минимум собственный исторический нарратив — видение нацией своей истории, без которой ты по-настоящему не увидишь писателей.

Сегодняшний канон литературы – это не просто тексты. Это и авторы. Почему эти люди написали такие, а не другие произведения? Почему это сделали так, а не иначе? Это связано с конкретными персоналиями и биографиями, вписанными в определенный исторический фон. Полное отсутствие исторического знания у рядового выпускника украинской школы – это колоссальная национальная катастрофа. Киевская профессор рассказывает мне, что на экзамене студентка-филологиня не может объяснить, почему у Зерова такой интервал в публикациях книг. Есть издание 1929 года, а следующее в 1963-м. Почему 34 года не публикуются тексты, неужели не пользовались популярностью?

На это студентка отвечает, что, наверное, да, не пользовались. То есть у нее в голове этот интервал – 1929-1963 – никак и ничем «не закрашен», не отличается от настоящего. Хотя это тест на среднее образование, для ответа на такой вопрос не нужно быть филологом.

Почему не произошло реальное изменение советского украинского канона на украинский?

К переоценке канона мы не готовы общегуманитарно. Лина Костенко пыталась это сформулировать, хотя у нее немного неловко получалось — о гуманитарной ауре и заблокированной культуре. Это была попытка назвать то, что она лучше чувствовала, чем понимала, но чувствовала вообще правильно: проблему нашей гуманитарной неадекватности.

Кто должен предлагать некий общий подход к гуманитарной адекватности? Школа, Университет?

Когда-то мы с мужем возразили: я говорю — вот ты закончил Академию искусств, можешь мне объяснить — почему прямая перспектива впервые появляется именно у Джотто? Почему у Джотто не было прямой перспективы? Неужели человеческий глаз был устроен иначе? Что должно произойти в голове Джотто, чтобы глаз художника увидел перспективу и она стала столь важной, что отразилась на холсте? Приходится смотреть, что в то время происходило вокруг, а начинается эпоха великих географических открытий, жизненно важной становится линия горизонта, и куча других изменений, целая революция в оптике восприятия мира.

Так вот, ничего этого, объяснил мне мужчина, в Академии не учат, зато учат ремеслухи, а история искусства — это «даты и картинки», без всякой связи с логикой исторического процесса.

Продуктом нашего образования является не «просвещенный человек», а «специалист». Тот, кто знает «свое рабочее место», но ничего не знает о смысле своей работы, не умеет увидеть ее в более широком культурном контексте, а значит, почувствовать свою причастность к осмысленному пульсирующему сквозь время жизни человечества.

Есть авторы-учителя, которые одевают на тебя очки, объясняют свою методологию — и ты двигаешься по тексту вместе с ней.

История любой области определяется подходом, смысловым ключиком. Мне в свое время очень помогла "История западной философии" Бертрана Рассела. Я заканчивала философский, там мне пять лет читали историю философии, от античности до Франкфуртской школы, и в результате я имела в голове — ну, более или менее ту же кучу имен и дат, ту же свалку. У Рассела ключиком, помогающим связно глянуть сквозь века на историю человеческой мысли, является принцип исторической качки между свободой личности и доминированием социума. Из-за маятниковых колебаний между этими двумя экстримами анализируется вся история философии, ты понимаешь, что это лишь один из возможных подходов, однако как принцип держит сохранность.

Для национальных историй литературы или искусства можно было найти более простые подходы. Но факт, что искать нужно. Нельзя остаться на том, что предложил Ефремов 120 лет назад, а сверху еще досыпать тех, кого расстреляли. Так возникает колоссальное пространство для манипуляций. Например, меня невероятно раздражает тренд нового псевдоневежества: прочь Волнового, прочь Тычину, все они сволочи-коммуны, надо выбросить всех!

Как вы думаете, откуда он берется? Общество по-новому поляризуется?

Оно не поляризуется, а глупеет. Общество все меньше читает, становится все более невежливо. Вместо иметь (и обсуждать!) по крайней мере одну солидную книгу по каждой актуальной теме, общество вгрызается в каждую чушь, которую ему вбрасывают через соцсети и распространяется как ложь по селу. Это создает иллюзию легкости знания, которое на самом деле не знает.

Рассказывая о Джотто и Расселе, вы говорите об идее частного отношения и любви. Как этой любви может научить школа?

Предлагаю исходить из нормативных вещей: что действительно должна обеспечить средняя школа в условной любой стране не-третьего мира?

Средняя школа обязана научить человека читать не в техническом смысле. Приучить к книге, дать базовую культуру чтению как практике.

Научить, что такое литература и что такое книга, чем герой отличается от автора, а актер от персонажа, чтобы выпускник средней школы, условно говоря, понимал, что Голобородько из сериала — это не тот самый, за кого предлагают голосовать. Молодой человек, получающий условный аттестат зрелости, должен обладать базовым знанием того, чем в своей культуре он должен гордиться. Это демонстрация человеку оставленного предшественниками сокровищницы и привития сознания того, что эта сокровищница у него есть и к нему всегда можно будет во взрослой жизни обратиться, очень важная часть личностной зрелости.

Чем больше узнаешь родную культуру, тем больше удивляешься. Без аналогов, я не могу вспомнить другой негосударственный народ в Европе, который оставил бы богатейшую литературу в языке, который запрещался весь модерный период. Это прекрасный повод задуматься над тем, как мы круты, даже если не всегда это осознаем.

Богдана Неборак, опубликовано в издании The Ukrainians

Фото: Сергей Каравайный