Американський реформатор розповів, як перетворити Україну на заможну країну

Холом київського Мистецького Арсеналу буквально підстрибом несеться літній чоловік. Сповнений радощами, він час від часу вигукує: "Yes! I’m happy! Yes! Fantastic!" Щойно на міжнародному форумі Yalta European Strategy-2015 він зустрів свого спортивного кумира Віталія Кличка та сфотографувався з ним.

"Я вам дам мою електронну пошту, — благає він журналіста НВ. — Надішліть мені, будь ласка, фотографії".

Якби Кличко знав, з ким він сфотографувався, то і він застрибав від радості. Адже це був один із найвідоміших економістів світу, професор Вищої школи бізнесу при Чиказькому університеті Артур Лаффер. Цей чоловік сприяв успіхам США за часів різних президентах, перетворив економіки низки країн на заможні, а його ім’я відоме кожному студенту, що вивчає теорію економіки, завдяки так званій кривій Лаффера. Згідно з його теорією, зниження податкових ставок зазвичай веде до економічного зростання та збільшення надходжень до бюджету. І чим нижча ставка — тим вищі фіскальні збори.

У 1970‑х Лаффер два роки працював у Чилі, витягував країну з трясовини, до якої її загнали спочатку президент Сальвадор Альєнде, якого скинули вереснем 1973 року, а потім диктатор Аугусто Піночет. Тоді Лафферу і його колегам із Чиказького університету вдалося реалізувати перший у світі державний проект із упровадження економічного неолібералізму, що призвело Чилі до нинішнього процвітання.

1979 року Лаффер написав книгу з солодкою для українського вуха назвою Економічна теорія ухилення від податків. У 1980‑х він грав провідну роль в економічному блоці команди президента США Рональда Рейгана, а потім консультував з питань економіки багатьох інших перших осіб країн світу.

І ось тепер, вже після закінчення форуму YES, стало відомо, що 75‑річний Лаффер призначений радником українського міністра фінансів Наталії Яресько. Інакше кажучи, не тільки Кличко, але й журналіст НВ має бути щасливий, зустрівши на своєму шляху такого співрозмовника.

— Я бачив, як ви стрибали з радощів, зустрівши українського боксера Віталія Кличка. Для вас це настільки важливо?

— Не дуже важливо, але дуже сподобалося. Я люблю тільки один вид спорту. Жодних футболу, бейсболу, баскетболу, тенісу та гольфу. Тільки бокс. Мені до душі брати Клички. Я потоваришував свого часу із Мохаммедом Алі. Після нього Клички — найкращі. В молодості я займався боксом. Мій батько був боксером. Мій син — боксер. Це у нас сімейне.

— В економіці ви такий само завзятий, агресивний, волієте атакувати?

— Ні-ні, я просто завжди кажу правду.

— З неї і почнемо. Ваша улюблена тема — податки. В Україні податки не найвищі у світі. Проте 47 % української економіки в тіні. Чому крива Лаффера тут не працює?

— Моя крива відмінно тут працює. Економіка тому й пішла до тіні, що ніхто не хоче сплачувати податки. Якщо їх підвищувати або вони у вас вже високі, це штовхає людей до того, що вони припиняють платити податки. Вони виводять бізнес за межі країни або згортають діяльність. Є багато способів уникнути податків. У нашій країні, якщо ти підвищуєш їх для людини, яка працює, вона кидає працювати. Якщо обкладати збором тих, хто працює, і платити тим, хто не працює, багато хто просто не працюватиме. Немає нічого важливішого в Україні, ніж те, яким чином збираються податки.

— Тобто не скільки, а яким чином?

— І те й інше. Як ви збираєте. Скільки збираєте. І як ви витрачаєте. У вас дуже складний Податковий кодекс, усюди податки. В результаті у вас багато хто йде до тіні. Усі урядові видатки — за рахунок оподаткування. Уряд тільки розподіляє ресурси. Все, що я чую тут: нашим комунальним підприємствам потрібні субсидії, нам потрібні пенсії, нам потрібно підтримати збройні сили, якусь комісію створити.

І ніхто не ставить питання: хто за все це платитиме? Кожен долар, витрачений на субсидії, на пенсії, на бідних, звідкись узятий. Узятий у трудящої людини. Про це ніхто тут не говорить. Ваша податкова система душить економіку. Фіксований податок, те, що зараз пропонує ваш міністр фінансів Наталія Яресько, — це відмінний початок.

— Пропозиція Мінфіну щодо проведення податкової реформи загалом досить м’яка. Але є парламентська альтернатива від депутата Ніни Южаніної скоротити податкові ставки тотально, наприклад вдвічі — прибутковий податок, істотно скоротити податок на прибуток і ПДВ. Але в цьому разі з’являється дірка в бюджеті розміром 130 млрд грн. Як компенсувати втрати?

— Усі країни, з якими мені доводилося працювати, схожі на Україну. Коли ви знижуєте ставку оподаткування та робите її фіксованої, зникає ця прогалина, про яку ви говорите. Дуже швидко росте економіка.

— Але для цього бізнес має повірити, що ці зміни надовго, і вийти з тіні.

— Він вийде з тіні. Але не весь.

— Одного разу я запитав у Кахи Бендукідзе, тоді міністра зі структурних та економічних реформ Грузії: як вам вдалося, починаючи реформи та знизивши податки, наступного року збільшити збір? Він сказав: ми ув’язнили 5 тис. осіб.

І додав: ліберальних реформ без жорстких заходів не буває. Яка ваша думка про ефективність таких заходів?

— Люди мають сплачувати податки. Якщо податки несправедливі, бізнес обманюватиме ще більше. Тому треба добровільно погоджуватися жити за правилами. Коли ми в США почали скорочувати податки з 70 % до 28 %, податки від 1 % найбагатших людей одразу злетіли. Одразу.

— Щойно ви фотографувалися із нашим заступником міністра фінансів Оленою Макеєвою.

— Білявка така?

— Так. Ось вона запевняє, що швидко з тіні бізнес не вийде.

— Урядовці завжди хочуть контролювати свої очікування. Якщо взяти зростання економіки за часів Рейгана, коли ми скорочували податки, то воно було відмінним. У нас є дев’ять штатів, де найвищі податкові ставки, і дев’ять, де немає прибуткового збору. Ті, у кого його немає, економічно ростуть набагато швидше, ніж ті дев’ять, де він є. Там вища зайнятість, вища продуктивність. Гонконг — ви бачили гонконзькі податки? Взагалі ніяких немає, і вони відмінно ростуть. І у них надходження до бюджету — власне профіцит.

— Як ви вважаєте, чому в пострадянському просторі не спрацювали ліберальні реформи?

— Є якісь корінні проблеми, досить складні. Але, скажімо, у Східній Німеччині, Польщі, країнах Балтії все спрацювало.

— Не затягнувся наш перехідний період?

— Так, звісно! На жаль, час працює не на вас. У вас дуже низький поріг бідності, ВВП падає, на східному кордоні на вас чекають радянські люди. Радянські! У вас проблеми. Не буде сильної країни без сильної економіки. Ви не можете мати сильну економіку з високими податками, зарегульованістю країни, яка занадто багато витрачає на соціальне забезпечення. Я хочу, щоб ви досягли успіху. Якби я міг вам допомогти, то я допоміг би. Адже я працював і з Маргарет Тетчер, і з американськими президентами, у Чилі та Мексиці.

— Ви згадали Чилі.  У 1970‑х це була перша країна, де випускники Чиказького університету, так звані чиказькі хлопчики, провели експеримент із впровадження економічного неолібералізму. Скоротили імпортні мита з 50 % до 3 %, дозволили 100‑відсоткове вивезення прибутків із країни. Ви брали участь у цій роботі?

— Це все мої студенти. Коли Піночет прийшов до влади, вони [чиказькі економісти] здійснили приватизацію всіх компаній. Кожними вихідними вони продавали до 2 тис. компаній. Зміцнили валюту. Скоротили податки. Проти нас, до речі, виступив уряд США. Намагалися нас закрити.

— Чому?

— Моя країна часто виступає проти мене, як і будь-яка інша. Ви думаєте, я подобаюся [Бараку] Обамі? [Джорджу] Бушу? Ні. Рейгану?

— Рейгану, думаю, ви подобалися. І знаєте чому? Ви навіть зовні схожі на нього.

— О, мій боже [сміється]! Мені подобався [президент США Джон] Кеннеді. [Білл] Клінтон зі мною чудово спрацювався. У США є дві групи, які борються між собою: ті, хто хоче зростання, і ті, хто хоче платити населенню [соціальні виплати]. Ви тут таке не потягнете, а нам вистачало грошей витримати і Буша, й Обаму. Але тепер це вже не з нашою кишенею. Знову — мій час.

У 1970-80‑х теж був мій час. І потім у нас почалося процвітання, ми закумулювати велике багатство. Прийшли Буш, Обама, розтринькали все, і ми знову збідніли. Тепер вони запитують, звідки нам знову взяти багатство? Вам [Україні] теж потрібно багатство. Бо у вас набагато більші проблеми, ніж ті, що були у нас. Будь ласка... [довга пауза] дайте бізнесу працювати без податкового тягаря, який його знесилює. Не треба робити так, щоб люди кидали роботу.

Звісно, тим, хто не може працювати з об’єктивних причин, ми допомагаємо. Але не потрібно штучно створювати нероб. Якщо ви займаєтеся перерозподілом, берете у тих, у кого є більше, і віддаєте тим, хто має менше, то скорочуєте мотивацію працювати у перших. А другі отримують ще одне джерело доходу та працюють іще менше. Арифметика. Перерозподіл завжди скорочує доходи. Завжди!

— Виступаючи на конференції YES-2015, ви надіслали українцям три меседжі: перший — мінімальне регулювання; другий — уряд не створює процвітання [матеріальних благ] і не пропонує рішення; третій — часто уряд є нашою єдиною проблемою. Це вам Рейган підказав ці ідеї або ви йому?

— Ні-ні, я процитував Рейгана [сміється]. "Уряд — це не рішення. Уряд — це проблема". Нічого немає більш корумпованого і порочного, ніж поганий уряд. І ви знаєте це з власного досвіду. Уряд відіграє велику роль. Але треба, щоб його було менше. Нехай їхні функції зводяться до мінімуму. У нас із Тетчер це вийшло, весь цей баласт прибрали..

— І були соціальні струси.

— Жодних струсів. Точкові. Але вона після цього виграла вибори з величезною перевагою. За Рейгана голосували, як ніколи в історії США. Була б можливість — Америка б його зараз викопала, повернула до життя та поставила знову президентом.

— Якби Америка оживила Рейгана, його зовнішня політика щодо Росії була б значно радикальнішою, ніж у нинішнього керівництва Білого дому.

— Так! Звісно! Потрібно бути сильним, але справедливим. Ми [у 1980‑ті] не стріляли в Росію. Ми їх переманили на свій бік. Вудро Вільсон [28‑й президент США, 1913-1921 роки] виграв Першу світову. Багато американців тоді загинули, але ми виграли війну. [32‑й президент США, 1933-1945 роки, Франклін] Рузвельт переміг у Другій світовій. Жахливий президент. Але ми перемогли. Рейган виграв третю світову війну без жодного пострілу. Ми їх [СРСР] "урили" в економіці. Багаті люди можуть собі дозволити багато чого.

— Тобто твердження, що США розвалили СРСР, обваливши світові ціни на нафту, — правда?

— Звісно, ми розрегулювали ринок. Але це було одним із 25 заходів. За часів Джиммі Картера ринок був зарегульований, на заправках стояли двогодинні черги. Рейган прийшов і сказав: "Так не піде. Нехай кожен ставить такі ціни, які хоче". Ми зняли з нафтових компаній податки на прибуток. Ринок ріс, як божевільний. Ціни почали падати.

— А коли у 1980‑х ви переконали Саудівську Аравію збільшити нафтовидобуток, це обвалило світові ціни на нафту. Так?

— Ми не намагалися зруйнувати СРСР. Ми намагалися зробити його послідовником нашої релігії. Ми запросили його до сім’ї народів, які сповідують принципи вільної економіки.

— Зараз, коли аналітики банку Goldman Sachs прогнозують у 2016 році падіння вартості бареля нафти до $ 20, це означає, що ви знову, висловлюючись вашою дипломатичною мовою, навертаєте Росію до "нової релігії"?

— Можна набагато більшого домогтися, якщо ловити мух на цукор, ніж на оцет. Я хочу, щоб ми переконали Росію облишити Україну. Якщо ми почнемо з ними війну, переможця не буде. Але як їх до цього схилити? Свого часу Рейган розмовляв із Горбачовим. Він просив його: знесіть стіну. І знесли. Він це зробив переконанням, а не примусом. [Лаффер дістає з портмоне два долари і кидає їх на стіл.] Ось чим ми виграли війну, а не кулями. Ніхто не хоче втрачати гроші. Набагато приємніше робити гроші. Можете мені назвати когось, хто хоче жити на допомогу?

— Мешканці Криму.

— Я не знаю, чи вони зробили цей вибір, чи хтось його зробив за них. Якби в Криму були справжні вибори, вони б куди пішли?

— Не знаю.

— І я не знаю.

— Наступне питання мене попросила поставити вам Олена Волошина, голова IFC-Group Україна [група Світового банку Міжнародна фінансова корпорація]: ви приїхали до України на розвідку або вже маєте уявлення, куди можна тут інвестувати?

— Ні, ні, ні. Мене запросив Віктор Пінчук на конференцію YES-2015. Я економічний революціонер. Я здійснюю економічні революції. Це моя місія. Я погодився приїхати в Україну, бо я приїжджаю до бідних, які потребують моєї допомоги.

— Із чим ви виїжджаєте з України?

— Якщо люди захочуть моєї допомоги, я повернуся. От ви вірите в Бога? Я не знаю, є Бог чи немає.

— Я знаю. Є.

— Але якщо Бог є, то мені було б соромно опинитися, наприклад, в Україні не в тій компанії. Але якщо ви дасте мені змогу, я можу створити таку Україну, що ви за десять років очам своїм не повірите.

Матеріал опублікований у НВ №35 від 25 вересня 2015 року